Michał Listkiewicz: Człowiek, który „czyścił” czeskich sędziów

Łukasz Cielemęcki (Legalni Bukmacherzy): Bywa pan czasem w domu? Ciężko złapać pana w Polsce i umówić się na rozmowę.

Michał Listkiewicz: Tak już mam, muszę się ruszać. Do tego wszystko zmieniłem w życiu. Jestem niecały rok po ślubie, przeprowadziłem się na stałe do Gdyni i pracuję w Armenii. Dodatkowo wszedłem w wiek emerytalny, także ZUS wspiera mnie rentą. Nie usiedziałbym w jednym miejscu. Kiedyś Andrzej Strejlau powiedział mi „wiek nie jest zapisany w peselu czy kościach, tylko w głowie”.

Nie bał się pan w takim wieku wywrócić wszystko do góry nogami?

Byłem niedawno w Kwidzynie na meczu piłki ręcznej, ponieważ synowa tam gra. Na trybunach siedział jakiś facet, zauważył mnie i przywitał się. Zaczęliśmy rozmawiać, okazało się, że jest z mojego rocznika. „Wie pan, ja to od czasu do czasu strzelę piwko z kumplem, a tak to kanapa i telewizor. Nic mi się już nie chce” powiedział. „Bo pan tu jest stary” odparłem i wskazałem na jego głowę. Był zaskoczony, kiedy usłyszał, że jesteśmy w tym samym wieku. Myślał, że jestem od niego młodszy o co najmniej dziesięć lat. A po prostu różnica między nami jest taka, że mi się chce.

Co pan robi w Armenii?

Znalazłem się tam trochę przypadkowo. Od wielu lat znam sekretarza generalnego tamtejszej federacji piłkarskiej. Przed kilkoma miesiącami poinformował mnie, że mają problem. W lidze zbliżał się mecz decydujący o mistrzostwie i potrzebowali dobrego sędziego. Zadziałałem w PZPN i udało się wysłać Krzysztofa Jakubika. Poprowadził zawody, ale później usłyszałem, że problem nie zniknął, bo w Armenii sędziowie prezentują niski poziom umiejętności i w ogóle jest ich mało. Zapytał, czy znam kogoś, kto poprowadziłby szkolenia arbitrów, pokierował nimi. Powiedziałem, że ja mógłbym spróbować. Myślałem, że Ormianie podziękują i powiedzą „masz swoje lata, zajmij się czymś innym”. Ale nie, oni chętnie przystali na propozycję.

No i jak to wygląda?

Podobną funkcję pełniłem wcześniej w Czechach. I to zupełnie inna bajka. Tam ludzie są zawistni wobec siebie, poza tym wszystkim rządzi szara eminencja, były pracownik czeskich służb bezpieczeństwa. I nie kryje się z tym, wręcz jest dumny, że za czasów komuny wsadzał ludzi do więzienia. Nienawidzą go media, kibice, w związku z tym nie chodzi na mecze. Ale jako jeden z wiceprezesów związku wie wszystko o wszystkich. Nie miałem z nim po drodze. Nieważne, wytrwałem tam dwa lata. Poza tym w Czechach sytuacja była na tyle prosta, że mieli tam wielu sędziów, tylko trzeba było postawić na właściwych ludzi i oczyścić towarzystwo.

Jak Polak „czyścił” czeskich sędziów?

Oni mieli tam ogromny problem z subordynacją. Wielu przychodziło na mecze pijanych i prowadziło mecze w najwyższych klasach rozgrywkowych. Własnymi kanałami dowiedziałem się, kto pije, kto jest skorumpowany, kto może pochwalić się dziwnymi powiązaniami i nie umieściłem ich na listach sędziów na następny sezon. Tylko w przeciwieństwie do Armenii, w Czechach było z kogo wybierać. Jak się usunęło dwudziestu ludzi, to momentalnie na ich miejsce można było znaleźć nowych. A w Armenii nie ma sędziów. W całym kraju jest może siedemdziesięciu arbitrów, w tym ze dwudziestu na przyzwoitym poziomie. Reszta nie czuje tego zawodu, albo jest jeszcze za młoda. Niedawno otrzymałem pisemne wsparcie od szefa sędziów UEFA Roberto Rosettiego. I to zrobiło tam wrażenie.

Opłaca się być piłkarzem w Armenii?

Bez dwóch zdań, to biedny kraj. Nie ma stadionów, choć akademia piłkarska należąca do związku wygląda imponująco. Dziesięć boisk, hotel na poziomie. Trenują tam zespoły narodowe we wszystkich kategoriach wiekowych. Do tego wszystkim zarządzają dyrektorzy sportowi z Hiszpanii. Piłka klubowa nie stoi na najwyższym poziomie. Dziesięć drużyn w ekstraklasie, osiemnaście w pierwszej lidze i to koniec. Pomimo tego osiągają wyniki sportowe nie gorsze od nas. Arartat Armenia do samego końca liczył się w walce o rozgrywki grupowe Ligi Europy, odpadł dopiero po rzutach karnych z Dudelange. A reprezentacja? Niedawno ograła Bośnię i nadal liczy się w grze o awans.

Dlaczego tak często mówi pan o teqballu? Równie dobrze można stworzyć konkurencję podbijania piłeczkami pingpongowymi na czas z jednoczesnym wcinaniem kanapki. Niech mnie pan przekona, że to jest poważne.

Proszę bardzo. Wszystkie kluby z angielskiej Premier League kupiły stoły do teqballa. Po co? Żeby zawodnicy w wolnym czasie ćwiczyli technikę. U nas w ekstraklasie taki stół kupiła Arka Gdynia. To świetna sprawa dla dzieci uczących się grać w piłkę. Taki młodzian na dużym boisku dostanie piłkę raz na kilka minut, a przy takim stole jest non stop pod grą. Podczas mistrzostw świata w Rosji kilka reprezentacji, jak Belgia, Brazylia czy Rosja kupiło je po to, żeby piłkarze mieli dodatkowe zajęcie. Przy stole wielkości zbliżonej do tego do tenisa stołowego, stworzonym ze specjalnego tworzywa stają dwie drużyny dwuosobowe i stosując się do odpowiednich zasad przebijają piłkę na połowę rywala. Zresztą nie tylko u sportowców to się sprawdza. W kilku krajach stoły do teqballa zakupiły domy spokojnej starości. Zamiast zwyczajnej piłki używa się tam większej, gąbczastej. Policzono ile kroków robią emeryci podczas jednej rozgrywki. Wyszło tyle, ile normalnie przechodzą przez cały dzień.

Taki stół dla polskich piłkarzy nie jest przypadkiem za dużym wyzwaniem? Klubowe zespoły odpadają w pierwszych rundach kwalifikacyjnych do Ligi Mistrzów czy Ligi Europy.

Ujmę to tak. W Arłamowie, podczas przygotowań do mistrzostw świata w Rosji nasza kadra wypożyczyła stół. Dwóch zawodników radziło sobie przyzwoicie, o reszcie lepiej zapomnieć.

Czy reprezentacja awansuje do finałów mistrzostw Europy? Przed ostatnimi meczami ze Słowenią i Austrią sprawa wydawała się prosta. Drużyna prowadzona przez Jerzego Brzęczka wywalczyła w nich zaledwie jeden punkt.

Nie wyjść z takiej grupy to wstyd. Przed nami spotkania grupowe z Łotwą i Macedonią. No nie wyobrażam sobie innego scenariusza, niż sześć punktów.

To postawiłby pan milion złotych na awans?

No tyle może nie, ale osiemdziesiąt procent szans na awans mamy.

Wszyscy mówili, że za czasów kadencji Adama Nawałki Robert Lewandowski w końcu został zagospodarowany, drużyna grała pod niego. Teraz znowu gra mu się w biało-czerwonych barwach ciężko, prezentuje się trochę jak za czasów, kiedy selekcjonerem był Waldemar Fornalik.

To nie jego wina. Może nasi piłkarze są po prostu przereklamowani? Podniecamy się tym, że Arkadiusz Milik zagrał pół godziny we Włoszech, a prawda jest taka, że poza „Lewym” reszta wcale nie jest wybitna. Z Grzegorza Krychowiaka robi się gwiazdę. Niby w Lokomotiwie Moskwa gra i strzela, ale to dalej tylko Lokomotiw. Prawdziwej weryfikacji Krychowiak nie przeszedł w PSG. Cóż, niedawno Olaf Lubaszenko przysłał mi sms-a: „piłkę zagraniczną cechuje szybkość, a naszą piłkę wolność”. Ale pomimo zastrzeżeń i tak mamy potencjalnie najlepszą drużynę w tej grupie.

Chce się panu jeszcze działać przy piłce nożnej? Spędził pan przy niej prawie całe życie.

Szczerze? Tak, ale teraz wolę pójść obejrzeć mecz juniorów, wybrać się na czwartą ligę. Tam jest klimat. Kiedy poznałem nową żoną, ta mówiła, że trzeba będzie kupić drugi telewizor, bo ona nie zdzierży ciągłego oglądania piłki. I wie pan co? Nie kupiliśmy go. Nie jest tak, że jak zaczyna grać Liga Mistrzów, to oglądam wszystko, co leci. W latach 1999-2008 byłem prezesem PZPN. Tuż po rezygnacji z tego stanowiska strasznie to przeżywałem. Chodziłem, próbowałem działać w jakiś komisjach, teraz kompletnie mi to przeszło. Jak mam coś do załatwienia w związku, to wysyłam syna. To nie jest już ten PZPN. Jest pełno ludzi, których nie znam, powstała struktura korporacyjna.

Pan może ludzi nie zna, ale oni pana tak.

Starsi może znają. Kiedyś Andrzej Strejlau poszedł do PZPN i na dole na recepcji zapytano go, do kogo się wybiera i poproszono o nazwisko. „Strejlau” powiedział. „Nie znam” usłyszał w odpowiedzi. W tej chwili związek to korporacja, nie ma w niej ducha. Żeby nie było. To nie jest wina Zbigniewa Bońka, czy kogoś innego. To wina czasów w jakich żyjemy. Mnie jeszcze rozpoznają, ale wiem, że za kilka lat to się zmieni. To nieuniknione.

Dlaczego nie jest pan już delegatem FIFA i UEFA?

Na początku roku PZPN nie zgłosił mnie i tyle. Odmłodzono kadrę i nie znalazłem się na liście. Nic na to nie poradzę. Trochę mam o to żal, bo gdybym jeszcze przez następne cztery lata był delegatem, to mógłbym świętować 25-lat działalności w FIFA. Cóż, jest prezes, miał prawo podjąć taką decyzję i nie mam do niego o to pretensji, tylko żal. Podobno Czesi skarżyli się na mnie, że krytykowałem tego człowieka od służb, o którym wspomniałem wcześniej. Dla mnie to była bardziej sprawa prestiżowa. Delegat FIFA czy UEFA jeździ na zaledwie kilka meczów w roku, to nie jest robota na pełen etat. Trudno. Ja swoje już wygrałem i przegrałem. W tej chwili życie jest dla mnie czystą przyjemnością.

Co pan przegrał?

Mogłem w kilku sytuacjach zachować się inaczej, na przykład nie rezygnować z bycia prezesem PZPN. Chciałem zachować się honorowo. Wiadomo, afera korupcyjna.

Słowa, jakie pan wypowiedział po wypłynięciu afery korupcyjnej, były nie do wybronienia. „Jedna czarna owca”…

Oczywiście wypowiedź głupia, ale jakbym wystartował w wyborach, to pewnie zostałbym prezesem. Poza tym gdzie są ci politycy, co mnie wtedy zwalczali. Tomasz Lipiec? Jacek Dębski? Mirosław Drzewiecki?

A co w życiu najbardziej panu się udało?

Samo życie. Świetni synowie, zwiedziłem kawał świata. Wspomnienia, przyjaciele.

Pański syn, Tomasz jest od pana lepszym sędzią?

Obiektywnie tak, zawsze był. Ale do moich sukcesów jeszcze mu brakuje.

Co będzie pan robił po powrocie z Armenii?

Pracę mam na dwa lata i szczerze nie ciągnie mnie do piłki tak mocno. Kiedyś byłem obserwatorem sędziów na Pomorzu. Może wrócę do tego? Wybiorę się na Grom Nowy Staw, Orkan Żukowo czy Zatokę Puck. Tam jest jeszcze prawdziwa piłka. To sprawia mi frajdę. Wyjazdy na Ligę Mistrzów czy inne „wielkie” wydarzenia nudziły mnie. Ta celebra, wspólne obiady, udawanie. Zawodowa piłka poszła daleko, została skomercjalizowana. Ja jestem człowiekiem z tych wcześniejszych czasów.